Welche Faktoren braucht es, um in einer Gesellschaft Rollenbilder zu verändern? Und wie gelingt es, dass diese Veränderungen alle Gesellschaftsschichten durchdringen und nicht nur einzelne gesellschaftliche Blasen?

Dafür braucht es eindeutig die Politik. Und zwar eine Politik, die mutig ist und mutige Maßnahmen setzt. Zum Beispiel die Einführung der verpflichteten Väterkarenz. Es sind solche Maßnahmen, die Rollenbilder aufbrechen. Wir wissen zum Beispiel aus Skandinavien, dass es dort auch nicht von alleine funktioniert hat. Wobei in diesen Ländern schon in den sechziger Jahren damit begonnen wurde und sie damit von einer ganz anderen Kultur geprägt sind. Man ist eher gewillt Dinge auszuprobieren. Im deutschsprachigen Raum haben wir mit dem Nationalsozialismus auch diesbezüglich ein sehr schweres Erbe mitbekommen. Wobei sich diese traditionelle Rollenbilder schon davor verfestigt haben. In ihrem Rollenbild wird die Frau total auf das Rollenbild der Mutter reduziert. »Gesellschaftliches Gluckentum« hat es eine der Frauen genannt, die ich für mein Buch interviewt habe.

Ist das dann möglicherweise auch eine Generationenfrage? Fordern junge Frauen diese Veränderungen zu wenig vehement ein?

Seit meinem Buch weiß ich: Junge Väter fordern es sehr wohl ein. Aber auch weibliche Führungspersönlichkeiten sind meistens dafür, dass sich hier etwas ändert. Mit wenigen Ausnahmen. Natürlich lässt es sich in großen Unternehmen immer noch am besten umsetzen, weil beispielsweise Karenzzeiten von Vätern besser absorbiert werden können. Aber auch in großen Unternehmen ist es so, dass sie sich in Teams abstimmen müssen, wenn es darum geht, wer wann in Väterkarenz geht. Das zeigt wiederum aber auch, dass es möglich ist. Die Vorständin eines großen IT-Unternehmens, die ich interviewt habe, hat mir erzählt, dass wenn Väter in Karenz gehen, es plötzlich auch kein Thema mehr ist, dass sich Frauen ihre Karenzzeiten nehmen. Plötzlich wird es nicht mehr diskutiert.

»Beim Thema Väterkarenz hört man schnell einmal die Nachbarn fragen, ob man etwa keinen Job mehr hat. Der soziale Duck ist nicht zu unterschätzen.«

Gibt es zu wenige Vorbilder?

Viel zu wenige. Man sieht es ja auch an den Zahlen. Außerdem ist es bislang nur in der Stadt ein Thema. Der gesellschaftliche Druck ist aber überall spürbar. Beim Thema Väterkarenz hört man schnell einmal die Nachbarn fragen, ob man etwa keinen Job mehr hat. Der soziale Duck ist nicht zu unterschätzen.

Wie könnte man hier leichter in den ländlichen Raum vordringen?

Wenn ich Frauenministerin wäre, würde ich nicht nur die verpflichtende Väterkarenz einführen. Ich würde auch Quoten einführen. Weil es einfach nicht anders geht. Ich würde es aber vielleicht einschränkend machen, bis 30 Prozent, weil es dann meistens so ist, dass sich in den Teams  die Atmosphäre ändert und die Frauen so viel Power haben, dass sich Dinge verändern lassen und Bewegung möglich wird. Das habe ich auch bei meinen Interviewpartnerinnen beobachtet: Sie haben das System von innen verändert. Das war sehr schön zu sehen.

Außerdem würde ich empfehlen, alles unter dem von Manuela Vollmann vorgeschlagenen Begriff »Karenzmanagement« zusammenfassen. Schließlich ist es doch so, dass es sich bei Bildungskarenz, Väterkarenz oder Sabbatical einfach nur um Variationen desselben handelt. Manches ist aber gesellschaftlich akzeptierter. Und Karriereplanung ist wichtig. In familienfreundlichen Betrieben ist es zum Beispiel so, dass mit schwangeren Mitarbeiterinnen besprochen wird, wie es weiter geht, dass die einzelnen Schritte geplant werden. Das bringt auch den Unternehmen große Vorteile, weil sie dann viel loyalere Mitarbeiterinnen haben.

Da geht es aber auch darum, dass ich ein Unternehmensklima herstelle, das das auch möglich macht. Ich kann mir ehrlich gesagt nur sehr schwer vorstellen, dass viele meiner Freundinnen so offen mit ihren Chefinnen oder Chefs über ihre Absichten in der nächsten Zeit ein Kind zu bekommen, sprechen würden.

Und genau aus diesem Grund haben wir eine der niedrigsten Geburtenraten. Das wird zwar immer wieder mahnend hervorgehoben, aber die Familien und Frauen werden trotzdem nicht besser unterstützt. Dabei darf aber keinesfalls vergessen werden, dass das in anderen Ländern ganz anders ist. In Frankreich ist das zum Beispiel gar kein Thema. Bei uns heißt es hingegen ganz schnell »Schlüsselkind« oder »das Kind schaut so schlecht aus, das liegt sicher daran, dass es ständig in Betreuungseinrichtungen ist«.

Das ist leider nicht das einzige Dilemma. Viele Frauen erzählen auch, dass sie es als Frau in einer Führungsrolle niemandem so richtig recht machen können. Es wird ihnen entweder vorgeworfen zu emotional zu sein oder es wird ihnen die Aneignung »typische männlicher« Charakterzüge attestiert. Kannst Du das aus Deinen Gesprächen mit den Frauen bestätigen?

Auch darüber habe ich in meinem Buch geschrieben. Deshalb ist es auch so dick geworden (lacht). Ich glaube, dass es dabei ganz stark um Zutrauen geht. Nicht nur am Weg in eine Führungsrolle, sondern auch in Situationen, die es der Führungskraft abverlangen, einmal kräftig auf den Tisch zu hauen. Wenn eine Frau ihrer Meinung laut und deutlich Ausdruck verleiht, wird ihr schnell gesagt, dass sie vorlaut ist. Bei einem Mann fällt das gar nicht auf, ganz im Gegenteil. Bei den Vorständinnen, die ich interviewt habe, habe ich festgestellt, dass sie in ihrer Weiblichkeit sehr natürlich gewirkt haben. Aber auch sehr klar. Weil es gerade in Führungspositionen sehr wichtig ist, klare Entscheidungen zu treffen und sich eindeutig zu positionieren.

Gab es eine Art Initialzündung für das Buch?

Ich wollte herausfinden, wie es Frauen in Führungsebenen geht. Soweit man das halt in einem Interview rausbekommt. Mich hat interessiert, wie sie ticken sie und wie sind sie in die jeweilige Position gekommen sind. Und dann kamen die Männer dazu. Das geht zum größten Teil auf meinen Mann zurück, der gemeint hat, dass man auch die Männer zum Thema Karenz befragen müsste. Bei Netzwerktreffen und anderen Veranstaltungen habe ich die Frauen dann angesprochen. Weil sie sich selbst als Role Models sehen, waren sie von der Idee sofort sehr angetan.

Und wie hast Du die Männer überzeugt?

Das war zugegebenermaßen schon etwas schwieriger. Teilweise durch Aufrufe auf Social Media, teilweise über eigene Kontakte.

Wie lange hast Du an dem Buch gearbeitet?

Vor drei Jahren habe ich die ersten Interviews gemacht. Dann habe ich die Gespräche  transkribiert und daraus sind dann die einzelnen Kapitel entstanden. Natürlich haben sich auch einige Themen wiederholt. Unabhängigkeit und Gestaltungsspielraum kamen immer wieder zur Sprache. Keine der Frauen gesagt, dass sie unbedingt Vorständin werden wollte. Das hat sich meistens aus dem Wunsch nach mehr Gestaltungsfreiheit ergeben. Eine der Frauen, die ich interviewt habe, meinte allerdings, dass sie unbedingt Vorständin werden wollte, damit sie ihre Frauen im Unternehmen fördern kann.

Im Buch sprichst Du auch von Ermöglicher*innen. Das ist auch deshalb so spannend, weil die Spannbreite unglaublich groß und sehr vielschichtig ist. Hattest Du selbst auch eine Ermöglicherin oder einen Ermöglicher?

Mein Mann. Er wäre auch daheim bei den Kindern geblieben, wenn ich in eine Führungsposition gekommen wäre. Wir sind aber beide selbstständig geblieben. Er war immer bei den Kindern, wahrscheinlich mehr als ich. Insofern war er mein Ermöglicher.

»Der erste Schritt zur Selbstermächtigung der Frau ist die Wahl des Partners« schreibst Du ja auch in Deinem Buch …

Ich empfehle, die Finger von Männern zu lassen, die es sich nicht vorstellen können in Karenz zu gehen. Weil dann wird man als Frau automatisch in eine Rolle gedrängt. Leider wird das Thema Vereinbarkeit immer noch sehr häufig als Frauenthema gesehen. Das darf nicht sein. Für mich ist Frauenpolitik ein Wirtschaftsthema und ein gesellschaftliches Thema. Deshalb braucht es auch politische Entscheidungen, die den Rahmen vorgeben.

Wie geht es weiter?

Es tut sich etwas, aber viel zu langsam. Österreich ist keine Insel der Seligen. Vor allem Frauen sollten das Thema Altersarmut nicht aus dem Blick verlieren. Mich wundert, dass es nicht schon viel ernster genommen wird. Nicht nur von den Frauen selbst, sondern auch von der Politik und der Gesellschaft. Darum wird es aller Wahrscheinlichkeit nach auch in meinem nächsten Buch gehen. Das Versorgungsmodell Ehemann funktioniert nicht mehr so. Und viele Männer wollen das auch nicht mehr. Sie halten den Duck nicht mehr aus, die alleinigen Ernährer zu sein.

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